گفت‌و‌گو

میثم لطیفی، معاون رئیس‌جمهور یکی از عوامل مهم نابهره‌وری نظام اداری کشور را نگاه بخشی به نظام اداری می‌داند. او معتقد است، برای اینکه نظام اداری کشور به سمت بهره‌ورشدن برود، باید بر «عدالت، رضایت و بهره‌وری» تأکید ویژه‌ای داشت. رئیس سازمان اداری و استخدامی کشور با اذعان به اینکه مفاهیمی مانند «کیفیت، بهره‌وری و نوآوری» در کشور از مسائل لوکس به‌شمار می‌روند، خاطرنشان می‌کند: یکی از تغییرات ساختاری برای رفتن به نظام اداری بهره‌ورتر، خارج‌شدن خدمات حاکمیتی از تصدی دولت و واگذاری آنها با قیمت بازار و در یک فضای رقابتی است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی ماهنامه «بهره‌وری ملی» را با دکتر میثم لطیفی، رئیس سازمان اداری و استخدامی کشور می‌خوانید.

جناب‌عالی در سخنرانی‌های خود، به سه‌گان «عدالت، رضایت و بهره‌وری» اشاره داشته‌اید؛ لطفاً استقرار این مفاهیم متعالی در نظام حکمرانی کشور را از منظر خود، تشریح کنید.

برای حرکت نظام اداری کشور به سمت بهره‌وری، باید به‌صورت هم‌زمان، بر سه ضلع مثلث «عدالت، رضایت و بهره‌وری» تأکید کرد و ترجیح یکی و غفلت از دیگری ما را دچار نوعی انحراف از مسیر خواهد کرد. البته عدالت مبناست و باید به‌عنوان قاعده این سه‌گان قرار گیرد. باید توجه داشت که  اگرچه  سه اصطلاح یاد شده، دارای معانی نزدیک به هم هستند و با هم رشد می‌کنند، اما در عین حال، سه موضوع جداگانه هستند که با هم، مرز مشخص دارند. بنابراین در گام نخست، باید به فهم مشترکی از این سه ضلع و نسبت آنها با هم رسید. عدالت یعنی قرارگرفتن هر چیزی در جایی که باید باشد. خُب، این حرف خیلی کلی است که لازم است، حدود و ثغورش با مفاهیم دیگر مشخص شود. وگرنه هر کس می‌گوید اینجایی که من تعیین کرده‌ام همان جایی است که باید باشد. پس عدالت نیازمند به عناصر تحدیدکننده و تعیین‌کننده‌ای از خارج خود است. من این دو عنصر تعیین‌کننده خارجی را بهره‌وری و رضایت می‌دانم که البته این دو مفهوم نیز نیاز به تعریف و تبیین دارند. گاهی اجرای ناقص عدالت که اتفاقاً با شعارهایی همانند شایسته‌سالاری، نظم و انضباط و توزیع عادلانه امکانات و قدرت در کشور همراه بوده است، هزینه‌های زیادی بر کشور تحمیل کرده است. عدالت در مفهوم کامل خود، اگرچه مستقل از بهره‌وری و رضایت است، اما دارای ارتباط درونی و پیوستگی معنایی با مفهوم «بهره‌وری» و «رشد» است. وقتی عدالت، جدی و حقیقی می‌شود، استفاده حداکثری از حداقل امکانات، یک ضرورت مبنایی به‌شمار می‌آید. پس در جای خود قرار گرفتن باید منجر به رشد، تعالی و شکوفایی شود. مفهوم مخالف آن این است که اگر ادعا کردیم چیزی جای خودش قرار گرفته، ولی بهینگی ایجاد نکرده است ولو اینکه به‌طور موقت تعادل ایجاد کرده باشد، لزوماً منجر به عدالت نشده است. عدالت هم‌زمان با رشد بهره‌وری باید احیاگر مفهوم رضایت نیز باشد. در زمان‌هایی، ظاهراً بهره‌وری و توسعه پررنگ بوده، اما رضایت حاصل نشده است. این‌ها نشانه‌های درک ناقص ما از مفاهیم یادشده و بسندگی به تعاریف حداقلی و تأکید بر یک بُعد و غفلت از سایر ابعاد است.الگوی مفهومی سه بعدی «عدالت، رضایت و بهره‌وری» باید به‌عنوان یک مطالبه عمومی در نظام اداری کشور مطرح شود. ما نیازمند فرایندی هستیم که این مفاهیم در متن امور قرار گیرند؛ به این معنی که در طراحی، تدوین، اجرا و ارزیابی برنامه‌های نظام اداری، الگوی مفهومی «عدالت، رضایت و بهره‌وری»، در تمامی مراحل، حاکمیت داشته باشد. به همین منظور، ضروری است همه دستگاه‌ها، برنامه‌های خود را با این مفاهیم تدوین و برای سنجش آن، شاخص‌های ارزیابی تعریف کنند. دستگاه‌های اجرایی باید بر این اساس، تکالیف مجموعه خود را تنظیم کنند. سازمان اداری و استخدامی کشور، وظیفه دارد برای ارزیابی عملکرد دستگاه‌ها مبتنی بر این مفاهیم، سنجه‌های مناسبی بر اساس نظریه‌های علمی و مبنایی، طراحی و تعریف کند. با وجودی که استقرار این مفاهیم کار دشواری است، بر این باور هستم که قابل تحقق است. سازمان اداری و استخدامی کشور مکلف است در تعامل مبتنی بر عقلانیت و بدون تعارف با دستگاه‌های اجرایی، تلاش کند با ارتقای بهره‌وری، مشکلات مردم را حل و رضایت آنان را ایجاد و نظام اداری را در مسیر تحقق عدالت، راهبری کند. این همان چیزی است که مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) فرمودند؛ پیوست عدالت یعنی اینکه هر برنامه‌ای، مصوبه‌ای، مقرره‌ای باید عدالت‌محور باشد؛ عدالتی که منجر به بهره‌وری، رشد و پیشرفت شود و رضایت‌بخش و رضایت‌آفرین باشد.

با عنایت به پیام نوروزی رهبر معظم انقلاب (مدظله‌العالی) و گلایه ایشان از پایین بودن بهره‌وری در کشور، به نظر شما مهم‌ترین عوامل نابهره‌روی در کشور چیست؟

 متأسفانه در کشور ما، مفاهیمی مانند کیفیت، بهره‌وری و نوآوری، از مسائل لوکس و زینه‌المجالس به‌شمار می‌روند. بهره‌وری زمانی محقق می‌شود که در کشور احساس کمبود منابع وجود داشته باشد. بی‌تردید تا وقتی که منابع به‌وفور در اختیار افراد است، آن را دست و دلبازانه هزینه می‌کنند. در این شرایط که سرمایه‌گذاری داخلی محدود است، باید از نهاده‌های موجود، بیشترین استفاده را کرد. مادامی که این باور وجود داشته باشد که نهاده‌ها هیچ زمانی تمام نمی‌شوند و میانبرهایی وجود دارد که می‌توان نهاده‌ها را ولو در کوتاه‌مدت افزایش داد و از طرفی نهاد یا دستگاهی هم نیست که بهره‌وری در بخش‌های مختلف کشور را مطالبه کند، چگونه می‌توان درباره بهره‌وری سخن گفت؟ تا زمانی که اولویت اول، تأمین بودجه کشور به هر قیمتی ولو خلق پول باشد، مادامی که پرداخت حقوق و دستمزد بدون توجه به ارزیابی عملکرد و ارزش‌افزوده و بهره‌وری جاری و ساری باشد، طبیعتاً بهره‌وری اتفاق نخواهد افتاد. به نظر من، باید موضوع بهره‌وری را در مطالعات فرهنگی از یک طرف و در اقتصاد سیاسی از طرف دیگر، تحلیل کرد. بهره‌وری ماهیتاً دارای یک مفهوم فرهنگی است و باید در فرهنگ اقتصادی و مدیریتی کشور گنجانده شود که متأسفانه این اتفاق در این سال‌ها نیفتاده است. برای اینکه مسئله بهره‌وری در بلندمدت حل شود، باید تفکر راهبردی بین مدیران و اقشار جامعه تقویت شود. برنامه‌ریزان و مدیران باید اهمیت صیانت از ذخایر نفتی، معدنی و... را درک کنند. ضروری است، این باور در بین مردم و مدیران به‌وجود بیاید که بخش عمده‌ای از این منابع برای نسل‌های آینده است. در واقع، این احساس متصل بودن به منابع لایزال و تمام نشدنی طبیعی، که مؤیدات تاریخی هم دارد، باعث شده بهره‌وری در کشور کاهش یابد. یکی از راهکارها برای ارتقای بهره‌وری این است که شبکه‌ای متشکل از جامعه نخبگان، اعضای اندیشکده‌ها و استارتاپ‌ها وارد کارزار بهره‌وری شوند. یکی از دلایلی که مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) در شعار سال، از دانش‌بنیان‌ها یاد کردند و جلساتی هم با اعضای این زیست‌بوم داشتند، این است که علاوه بر اینکه حساسیت جامعه را نسبت به فناوری و نوآوری بیشتر کنند، اهمیت دانش‌بنیان‌ها را گوشزد کردند تا آنها بتوانند با صدای بلند، مطالبه خود را مطرح کنند.

به نظر شما چه عواملی باعث ناکارآمدی نظام اداری شده است؟

یکی از عوامل مهم که موجب نابهره‌وری نظام اداری کشور شده است، نگاه بخشی به نظام اداری است که مانند سم مهلکی عمل می‌کند. نگاه بخشی و جزیره‌ای به موضوعات مشترک و ملی، هزینه‌های زیادی بر نظام اداری کشور تحمیل کرده است. موضوع دیگری که موجب عدم اثربخشی نظام اداری شده است و ریشه تاریخی هم دارد، حس مالکیت نسبت به مناصب و مشاغل دولتی است که با تأسف، این باور هنوز هم در بخش‌هایی از نظام اداری کشور باقی مانده است. به همین دلیل برخی مدیران خود را مالک منصبی می‌دانند که در آن خدمت می‌کنند. در نتیجه برای آنها دشوار است که پست خود را به دیگری واگذار کنند و حتی سعی می‌کنند از منابع و امکانات بیشتری برخوردار شوند؛ از این رو، این سؤال پیش می‌آید که «عدالت باید در کجای نظام اداری قرار گیرد تا بتواند با بهره‌وری بالا عمل کند و نتیجه آن، رضایت باشد؟» عدم تخصص‌گرایی در نظام اداری کشور نیز از مصادیق نابهره‌وری است. معتقدم نظام آموزش عالی کشور باید در حوزه نظام اداری، نیروی متخصص و توانمند تربیت کند و حتی پذیرش دانشجو و تعریف رشته‌های تحصیلی، براساس آمایش سرزمینی و سازمانی صورت گیرد. همچنان که لازم است، آموزش مفهوم بهره‌وری از مدارس کشور آغاز شود.

به عقیده جناب‌عالی آیا نظام اداری کشور بهره‌ور است؟

نمی‌توان قاطعانه گفت نظام اداری بهره‌ور داریم یا نه؛ داده‌هایی که بتوان براساس آن، عملکرد نظام اداری را سنجید، در دسترس نیست. یکی از مشکلات در این زمینه این است که نه‌تنها حکمرانی داده‌محور در کشور وجود ندارد، بلکه حکمرانی بر پایه احساسات و عواطف است. از موانع دیگر بهره‌وری در نظام اداری کشور می‌توان به نقص ضوابط و مقررات در این حوزه اشاره کرد. یکی از مصادیق آن، وضع قوانین و مقررات در تنگنای زمانی است، به این معنا که گاهی برای رفع مشکل، سریع‌ترین راه‌حل انتخاب می‌شود. ضروری است ضوابط به شکل کارشناسی و تخصصی اصلاح شوند، زیرا در صورتی که ضوابط نظام اداری به‌درستی تدوین و ریل‌گذاری نشوند، در آینده نمی‌توان به‌راحتی آن را تغییر داد. «تعارف» نیز یکی از عوامل اصلی نابهره‌وری در نظام اداری به‌شمار می‌آید. در واقع، گاهی مسائل و منافع شخصی را مقدم بر مصالح عمومی می‌دانیم و در رودربایستی و تعارف، برخی خواسته‌ها را می‌پذیریم؛ اینجا باید تعارف را کنار بگذاریم و منافع عمومی را دلسوزانه در نظر بگیریم و این دلسوزی باید در دستگاه‌های اجرایی ادراک و حس شود. به باور من، برای اثربخش‌کردن نظام اداری، باید روحیه نقدپذیری و نقدشوندگی در بین مدیران تقویت شود؛ در این صورت همه آن سه عنصر «عدالت، رضایت و بهره‌وری» محقق خواهند شد. یکی از رویکردهای سازمان اداری و استخدامی کشور برای ارتقای بهره وری نظام اداری، جلوگیری از عطش تصدی‌گری دولت و تسهیل مردمی‌سازی انجام امور است. معتقدیم باید از ظرفیت و توان مردم در جاهایی که دانش و آگاهی برای تصمیم‌گیری و اجرا دارند، در اداره امور بهره برد. به‌نحوی که کار مردم توسط خود مردم اداره شود و دستگاه اجرایی باید متولی حکمرانی باشد و تنظیم‌گری کند، نه اینکه خود درگیر کار اجرا شود. تمرکزگرایی به‌شدت با بهره‌وری در تضاد است. به دلیل مشخص نبودن مرز میان تصدی‌گری و حاکمیت، مقاومتی در دستگاه‌های کشور وجود دارد که باید به کمک جامعه علمی، این تعاریف و مرزبندی دقیق‌تر شوند. غفلت از خروجی‌های عملکرد و معطوف شدن به فرایندها نیز، از دیگر عوامل نابهره‌وری در کشور به‌شمار می‌رود که باید خروجی خدماتی که ارائه می‌شود، محاسبه شود. به‌عنوان مثال، بودجه‌ریزی عملیاتی مبتنی بر عملکرد می‌تواند تا حد زیادی این مانع را از پیش پای نظام اداری کشور بردارد.

با توجه به تأکیدات رئیس محترم جمهور در جلسه اخیر شورای عالی اداری کشور، پیرامون اتصال انتصابات، ارتقای مدیران، افزایش حقوق‌ها و تعیین بودجه دستگاه‌ها بر مبنای بهره‌وری، به عقیده جناب‌عالی چگونه می‌توان این مطالبات را عملیاتی کرد؟

یکی از اقدام‌های مهم سازمان اداری و استخدامی کشور برای تحقق این مهم، راه‌اندازی سامانه شفافیت بوده است. در همین حال، تدوین ضوابطی را نیز در این زمینه در دستورکار داریم. با این وجود باید مدیران ارشد دستگاه‌ها به این باور برسند که یکی از راه‌های دستیابی به رشد و توسعه اقتصادی، بهره‌وری است که به تبع آن، رفاه اجتماعی هم ایجاد می‌شود. یکی دیگر از مؤلفه‌های مهم در این زمینه، شفافیت در ارزیابی عملکرد است. به این معنا که ارزیابی مدیران، به ارزیابی عملکرد دستگاه‌هایی که در آن خدمت می‌کنند، متصل شود. به هر حال، اگر عملکرد مدیر اثربخش باشد، طبیعتاً خروجی آن دستگاه هم قابل‌اتکا خواهد بود. به همین دلیل باید ارزیابی عملکرد دستگاه‌ها جدی‌تر، شفاف‌تر، جامع‌تر و عمیق‌تر پیگیری شود و بهنگام و به اندازه، بازخورد داده شود.

به عقیده جناب‌عالی ضروری‌ترین تغییرات ساختاری برای رفتن به سمت نظام اداری بهره‌ور چیست؟

مشاغل تصدی‌گری و حاکمیتی باید تفکیک شوند و بخش عمده‌ای از خدمات، از تصدی دولت خارج و با قیمت بازار و در یک فضای رقابتی واگذار شوند. مسئله بعدی، حکمرانی هوشمند و دولت الکترونیک است. باید همت و باور داشت که بسیاری از کارها به‌صورت الکترونیک انجام شوند، با این نگاه می‌توان یک حکمرانی بدون مرز داشت. نکته سوم، تفویض اختیارهای هوشمند است. باید با کاهش بخش‌های ستادی و گسترش اختیارات به سمت سرپنجه‌ها و دستگاه‌های استانی، به سمت واگذاری حداکثری کارها به سمت مردم حرکت کرد. به عقیده من، مدیران با مقوله برون‌سپاری به معنای واقعی آن، آشنایی ندارند و برون‌سپاری را «رها کردن» تلقی می‌کنند، گاهی نگرانی افراطی مدیران، مانع برون‌سپاری می‌شود. از طرفی، ساختار کلان دولت در میان‌مدت و بلندمدت، نیازمند یک بازسازی جدی انقلابی است. نهادهای موازی و سازمان‌هایی که خدمات مشابه ارائه می‌کنند یا خدماتی که در دستگاه‌های مختلف تقطیع شده است، مانند موضوعات آب و خاک، باید در یک دستگاه تجمیع و یکپارچه شوند و یک فرماندهی واحد داشته باشند.

با توجه به شعار سال (تولید؛ دانش‌بنیان و اشتغال‌آفرین)، به عقیده جناب‌عالی ارتقای بهره‌وری، چه تأثیری بر تولید خواهد داشت؟

تولید بدون بهره‌وری، یک پروژه شکست خورده است. به‌راحتی می‌شود کارخانه‌های مختلفی افتتاح کرد، اما مسئله مهم، استمرار تولید است که در گرو کیفیت، بهره‌وری و نوآوری است؛ یعنی راه‌های جدید برای کشف مسئله، خلق ثروت، نوآوری در محصول و خلق رضایت. مادامی که کیفیت، بهره‌وری و نوآوری، بر مبنای علم و فناوری در اولویت قرار نگیرد، تولید محکوم به شکست است. بر مبنای تأکید حکیمانه مقام معظم رهبری به اهمیت دانش‌بنیان‌ها در تولید و رشد اقتصادی، یکی از راهبردهای جدی دولت برای افزایش بهره‌وری، تولید کالا و خدمات بر مبنای علم و فناوری دانش‌پایه است.